陆铭与解放日报·上观新闻观见工作室的对话，不时要提到“人”，而与“人”密不可分的一个字是“放”——放低过高门槛、放下条条框框、放开一些不必要的限制性措施，也就更有利于放出了一座真正有活力的大城。
【对话嘉宾】陆铭：全国政协委员，民建上海市委会副主委，上海市“十五五”规划专家咨询委员会专家，上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授、上海交通大学中国发展研究院院长，上观智库特聘顾问。
超大城市并不是“天然避孕药”
观见：你强调人口向大城市集聚是大势所趋，而大城市这些年也陷入“人口焦虑”。过去大家担心人太多带来城市病，现在大家知道城市的活力来自人口，而老龄化、出生率的考验都很严峻。
陆铭：坊间一直有一种说法，大城市是天然的避孕药。这个结论其实是不完全对的。出生率下降的很大一部分原因，是因为人口流动让许多农村地区原本高生育率的群体城镇化了，生育率下降得很厉害。但在这部分流动人口中，反而是流动到大城市的那部分人，出生率下降得没那么快。
观见：为什么？
陆铭：刚看到这个数据分析的结果的时候，我也很奇怪，难道不应该是大城市生活成本更高，所以不生孩子吗？后来我们发现了原因，大城市就业机会好、收入高，更高的收入能支撑生更多的孩子，孩子长大以后也能挣更多的钱帮自己养老，对冲大城市的高生活成本。我们把它称为“收入效应”。国家要发挥大城市的作用，让更多的人获得更高的收入，来缓解生育率下降的问题。
但是，如果一个大城市房租房价太贵、落户门槛太高、子女入学特别困难，“收入效应”就要打折扣了。大家看到大城市生育率低，主要不是因为大城市大了，而是因为，在政策上降低居民生活成本的做法还做得不够。
观见：是否有人为的门槛因素？
陆铭：这方面珠三角做得比较好。2024年广州人口增长了15万多，深圳人口增长了接近20万。为什么会出现这样的情况？分析来分析去，因为他们在户籍制度改革方面更加解放。
广州已经把积分落户的标准里关于学历的要求取消了，不管什么学历，只要在实际居住年限、社保缴纳年限达到要求，就可以落户。还有一点很重要的改革，取消了积分落户的名额限制，等于实现了“真正的积分落户”。再加上那边的人的观念上本来就相对更愿意生孩子，城市当然就显得有活力了。
观见：这几年不少城市都在降门槛，你一直呼吁户籍制度进一步放开甚至彻底放开，这件事是否已经水到渠成了？
陆铭：我们做智库的，最近已经在讨论户籍制度变成常住地登记制度的障碍还有哪些。可以说，整个国家未来的趋势肯定是要突破这个事情。在这之前，不少特大、超大城市已经开始改革积分落户制度，广州和深圳已经迈出先行一步了。上海是不是也应该考虑，怎么在这一轮改革中当好“排头兵”？
去年我在一次比较重要的政策咨询会上说，上海的人口问题，形势已经非常紧迫了。我们的老龄化是全国最严重的，青年人，别人在拼命地“放”，门槛比我们低。我们的思想可以更解放一些。
上海如果降低落户门槛，让那些事实上已经长期在沪稳定就业和居住的人群尽快市民化，一旦市民化之后，他的就业、消费等等行为就会发生变化，对没有来上海的人也会形成预期——到上海来，是可以便利地落户的。同时我们进一步提升住房、教育等等配套水平，就会给产业、消费，带来新的拉动。我相信，以上海本身的吸引力，青年劳动力会源源不断地来，“放”到位了，不用担心活力，甚至不用担心老龄化。
不要把服务业与制造业对立起来
观见：与人口直接相关的问题是产业。现在制造业对人力的需求越来越低，绝大多数就业岗位只能由服务业创造，可否认为，中心城市和城市的中心城区，服务业会占据绝对主导地位？
陆铭：这是“十五五”必须尽早注意的一个趋势。现在上海的服务业占比超过70%，随着经济发展水平提高，加上城市和城市间分工，服务业非但会是城市经济的主导，而且比重还会进一步提高，也可以说必然要进一步提高。
上海的“五个中心”，除了经济中心之外，其他四个中心——金融、贸易、航运、科创，核心都是服务业。今天的许多创新，比如技术研发，比如商业模式创新，也都是服务业。生产要素有限的情况下，首先要保障的一定是服务业，不然就是与“五个中心”功能违背的。长远来看，展望未来十年二十年，如果上海成为东京、纽约这样的城市，服务业比重一定比现在更高。
观见：但同时，超大城市对于制造业的重视程度在这几年有明显的提升，制造业被视作根基。很多地方也为制造业的占比划了一条底线。据我们所知，你一直不赞成这件事？
陆铭：我认为，现阶段在中心城市加强制造业发展是有道理的，但我并不认为要设定一个比值。不管是15%、25％还是35％，一旦划定了比值，就可能意味着把制造业和服务业对立起来了。问题是，它们真是对立的吗？不是的呀。
比如，生产性服务业和制造业，是不是相互赋能的？我调研了一个企业，做人工智能，他有终端产品，统计上算作制造业。我问他有没有销售、广告？他说我就是每年办一个人工智能大赛，为这个大赛成立了一个公司，是个服务业企业。如果我们单讲提高制造业比重，那么这个人工智能大赛是不是不要搞了？
从消费讲，上海要打造国际消费中心城市，大量消费是服务消费——你买货，现在还能买什么？有什么是只有上海买得到别的地方买不到的？重头一定是服务消费，你一做，就统计在服务业。反过来说，制造业是服务业的中间品，做服务业一定有利于制造业，比如你搞一个餐饮，是不是就得买桌椅？搞教育、医疗，是不是也要中间品？
再举个例子，大城市有一家央企，他说能不能把他的制造业基地搬到外省去？大城市不同意。不同意的情况下，城市的制造业比重是高了，但是这家企业的竞争力，他的全行业竞争力，是不是弱化了？因为成本高了。
观见：反过来，生产性服务业的比重高，可能恰恰意味着制造业的实力强？
陆铭：上海这样的城市，制造业和服务业融合发展的趋势更明显——随着制造业发展，配套的服务业GDP比制造业上升得更快。我们难道要为了提高制造业的占比，把服务业的占比拉下来？显然不可能。
所以，我们不是不要发展制造业，尤其是郊区布局先进制造业，在当下是重要的。但有一条原则，制造业要通过新增生产要素保障来实现，而不是同服务业竞争来实现。前者，我绝对赞成。如果是后者，是在给定资源总量的前提下，通过挤占服务业的土地、空间来发展制造业，我就不赞成。
观见：最近上海重新强调“都市工业”，有人解读说是让“工业回归都市”。由此又想到，前几年不少中心城区都喊出要让“科创回归都市”。你怎么看这样的“回归”？
陆铭：首先，现在的创新和过去不同。工业化时代创新发生在实验室、研发部门，是一个封闭场景。今天这个阶段，创新的特点更多体现为分布式、小规模、综合化、无边界。可能不同企业的员工坐在一起喝个咖啡，两个大学教授串个门，或者一次跳槽，就产生了新的组合。
同时，科技创新是创新，商业模式创新也是创新，一个新的解决方案、一个非常具体的文创想法，都是创新。而这些创新的一个共同特点，就是需要人与人之间高频度地见面、产业链上下游间高密度地交流。相应的空间、规划，也应该以方便交流为导向。
观见：这就是中心城区的优势了。
陆铭：中心城区存在大量以咖啡馆为代表的“第三空间”，它们承载了大量的创新活动、商务活动。我在调研里碰到过许多初创企业，不是像大家想象中在特别远的写字楼里办公，而是宁愿支付很贵的租金也要在市中心的老破小里租一个地方。很多创始人说，租办公室的时候先看周围的咖啡馆和饭店，因为这些企业的会客室、会议室等，实际上就放在这些“第三空间”里，既省了租金，也方便大家交流。
理解这个逻辑，我们就可以回答，什么叫科创回归都市？不只是在市中心搞创业园，而是要看到很多数量大、体积小、初创期的小企业，他随机地分布在这里，借助城市中心便利的交流场景。核心的一条，人与人需要相互见面。
顺便再说一句，各地之前都喜欢制造业，还有一个原因，制造业能创造更多税收。但中央现在已经提出，税收要按照经济活动的实际发生地统计，税收体系要逐渐从生产税转向消费税。这样一来，制造业的增值税在税收中的比重将下降，消费的比重则将上升。对大城市来说，大量的税收会来自“人”，来自你有多少居民、有多少客流。
优化场景的关键，是减少限制性措施
观见：谈到消费，这是现在经济发展的第一要务，可能也正是因此，大家对“人流量”的重要性有了空前的认识。现在各地都在出台消费刺激举措，从“人”的角度，你怎么评价？
陆铭：消费跟人口的规模、密度、流量相关，拿上海来说，人口规模暂时还是负增长，流量在逐步恢复，密度也在恢复。现阶段一方面要尽快扭转人口负增长的趋势，一方面要在流量和密度上再多做一点文章。
比如，上海流量的相当一部分来源，是国际游客和国际差旅人士，对这批人的配套服务做得还不够。落地第一站，机场的休憩空间、购物空间，就严重不足。外国的机场是可以睡觉的，我们的机场，之前连椅子都严重不足，更不要说躺下来了。当然最近浦东机场宣布要推出旅客过夜休息区，这是个好的变化。购物，仅限于一些吃的、一些免税品，还有大量的空间没有好好利用起来，价格也没什么优势。
从机场进入城市以后，整个上海的外语服务能力，比起国内其他地方是好的，但对标纽伦巴东这些城市，差得不止一大截，很多标识都是错的。我给有关部门出过一个“馊主意”——拿20万元人民币出来，设立一个奖金，让在沪的外国留学生和英语专业的学生帮上海的外语标识“挑刺”，保证能改得好好的。
观见：主要是环境问题。
陆铭：有硬环境，也有软环境。现在我们逐渐进入服务消费阶段，服务消费和商品消费有很大的不同，（消费者）第一要有钱，第二要有时间。我们现在要么特别忙，要么主动加班，这样的氛围怎么让消费起来？所以我说，上海这样的城市要带头加强劳动保护，要么加班发钱，要么不要加班，不能又加班又不发钱。还要落实好带薪休假制度，不要让大家只能集中在“五一”“十一”这样的时候出门。
还有一条，释放服务消费的潜力，要优化消费场景。
观见：这方面各地都有不少努力，外摆位、夜市、限时步行街等等屡见不鲜。但也有些地方，人为“造景”的痕迹似乎有些重，效果也不一。你怎么看？
陆铭：优化消费场景，最重要的不是做加法，而是减少限制性措施。
我有一个观点，一直被人骂，但我还是要坚持说——我们对“没钱”的问题讲得多，但对“有钱没处花”的问题讲得少了。就算是收入不高的普通市民，他也有消费的潜力，有时候在公园里逛完想吃个饭，但可能还找不到对应的消费场景。追问一下为什么？还有这样那样的限制。
所以，“放开”是更重要的。比如一江一河贯通以后，除了用来跑步、遛狗，能不能搞一些咖啡店、餐饮店？比如现在谈演唱会经济，演唱会后正是第二波消费起来的时候，那么我们是不是不要硬性要求，演唱会结束后半小时就要把人疏散干净？再比如，上海的地铁末班车能不能再延长一些，公共卫生间能不能再晚点关门？
我还是那句话，有的时候不是没有人、没有消费需求。思想再解放一点，管理上多放一点，需求就出来了。
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